Aeterna - 2008-03-19, 19:40 Temat postu: Ratujmy polskie rasy - pomysły, współpraca, konkrety Wątek zakładam, choć mogę byc jedynie jego "dozorcą". Na forum, od jakiegoś czasu trwa dyskusja na temat polskich ras drobiu... Dzięki mirkowi_60, luźne rozmowy nabierają konkretnych kształtów. Bardzo proszę wszystkich, którym los polskich ras leży na sercu, o wpisywanie tu pomysłów, projektów, a także wymianę doświadczeń i pdawanie pomysłów. Wiem, że nie każdy z wielbicieli ras polskich mam obecnie możliwość utrzymywania drobiu, niemniej Wasze doświadczenia i pomysły są bezcenne. Zapraszam serdecznie i wątek uznajmy za otwarty 
mirek_60 - 2008-03-19, 19:56 Nie mam skłonności ani cech przywódczych więc nie podejmuję się zarządzania takim przedsięwzięciem jak odtworzenie według wzorca ale bardzo chciałbym ,żeby rasy polskie kur i kaczek chociaż w niewielkiej części były wśród drobiu w polskim gospodarstwie a można by było o nich powiedzieć,że dzięki nam się ostały. Tęższe głowy niech się martwią o geny,kolory itp my zajmijmy się powiększeniem tego co już mamy i podzielmy się z innymi a będzie coraz lepiej.Wybierać mamy z czego i dzielić się też mamy czym tylko czy potrafimy?Zacznijmy od forumowiczów którzy chcą się podzielić swoimi pupilami z innymi.Jeżeli ich nie ma mamy problem a jeżeli są to zaczynamy. Franek - 2008-03-19, 20:02 Jeśli niema chętnych to ja wam rzucę hasło, żebyście mieli nad czym myśleć Pamiętacie, że przed wojnami po podwórku biegały różnie ubarwione zielononużki nie tylko kuropatwiane. Kiedyś przeczytałem, że jakiś hodowca w kraju ma biały wariant tej rasy. A ja wam powiem że po podwórku biega u mnie czarna kura, ,która, na pewno, ma jednego rodzica z rodu zielononużzkowego. Co powiecie żeby trochę popracować i odtworzyć , barwne zielononóżki?? Aeterna - 2008-03-19, 20:04 Z tak cennych ras polskich posiadam jedynie liliputy i po okresie lęgowym chetnie przekażę komuś odpowiedzialnemu, część kurcząt. Niestety nie jestem w stanie powiedzieć kiedy i ile, a nawet czy w ogóle, bo jak na razie kurki się nie niosą .... Osobiście jestem bardzo zainteresowana czubatkami staropolskimi. Franek - 2008-03-19, 20:17 Żebym nie był gołosłowny, to zamieszczę zdajecie. Kura ta pokrojowo wygląd a jak zielononurzak, tylko2 cechy ja różnią, ma lekko białawe zausznice i czarno zielone nogi. No i czarny kolor piurek. 
mirek_60 - 2008-03-19, 20:19 Franek, Jeżeli tylko to będzie kura z ,,rodowodem,,polskim to oczywiście tylko co do kwestii genotypu to już nie ze mną wiek słuszny i głowa nie ta. A tak naprawdę to co komu by szkodziło spróbować?Może z czasem ktoś podchwyci Twój temat. Liliputki już do podzielenia się są zadeklarowane.Ja mogę podzielić się gołoszyjkami-jak się wszystko uda. Agori - 2008-03-19, 20:22 Mirku, Franku, ja mam dość konkretne zdanie w tej sprawie, ale pozwolicie, że wypowiem się jutro, bo mimo wczesnej pory chyba skonam zaraz ze zmęczemia... MichałD - 2008-03-19, 21:14 Moim skromnym zdaniem powinniśmy przyjąć tzw " model chorwacki" , o którym pisał Spicifer, tylko planowana i zorganizowana praca ma jakiekolwiek szanse na powodzenie. Pogrupować się nie tylko według ras, ale również według odmian barwnych by uzyskać jak największą liczbę ptaków na których można by pracować. I generalna zasada: "nie wszystkiego po trochu, ale mniej za to więcej"
Ja posiadam liliputy kuropatwiane i pszeniczne, napewno podzielę się ptakami z chętnymi. mirek_60 - 2008-03-19, 21:22 MichałD, Wywołaleś do tablicy Spicfera więc mam nadzieję,że słowo wtrąci.A tak ogólnie dobrze by było by w tym temacie nie odbierać hobbystom uciechy z hodowli samej dla siebie ale przy okazji rzeczywiście powoli ukierunkowywać ją na wynik końcowy jakim jest włożenie uzyskanego potomstwa w ramki wzorca.Tak a propo model chorwacki -gdzie go szukać? MichałD - 2008-03-19, 21:34 jest o tym wzmianka w temacie o liliputach: http://aviornis.com.pl/vi...er=asc&start=60 a Spicifer po powrocie, pewnie zabierze głos w tej sprawie. Mateusz - 2008-03-19, 21:45 Franek, moja babcia opowiadała o srebrnych kurach z zielonymi nogami, które biegały kiedyś po podwórkach, mówiła jeszcze że niektóre miały małe czubki ( Kurt Zander w albumie Rassegeflügel uwiecznił na jednym ze swoich dzieł srebrną kurkę ( siemieniatą) obok parki zielononóżek polskich. Ptaki o takim ubarwieniu nazywane były Siemieniatkami ) Ja także słyszałem o białych oraz czarnych kurach o zielonych nogach. Co do czarnych ptaków to bym się zastanawiał czy to nie są czarne mieszanki do celów towarowych/przemysłowych ( tzw. towarówki) z domieszką zielononóżki, widzę takie ptaki na co dzień ( 2 sztuki/ kury ). Być może te co ja widzę to są właśnie towarowe, nie mówię że wszystkie są krzyżówkami. kiedyś było bardzo dużo odmian Zielononóżek. Bardzo dobry pomysł z tym podzieleniem się tak żeby każdy miał jedną lub dwie rasy/odmiany rodzime, ale obawiam się że nie wystarczy takich hodowców . Ja bym chciał hodować wszystkie rasy, w każdej rasie kilka stad w których były by wydzielone od względem odmiany barwnej lub rodzaje grzebienia i opierzenia różnych części ciała( np. broda, skoki, czub ). Pozdrawiam 
mirek_60 - 2008-03-19, 22:05 Kochani ten temat został założony po to by dzielić się informacjami na temat ras polskich,które są zapomniane przez nas lub takich których wzorzec nie jest dopracowany a podobne wzorcowi biegają po naszych podwórkach.Oczywiście w przyszłości temat powinien zamienić się w konkret pod nazwą np. Rozpoczynamy pracę nad uzyskaniem wzorca liliputa czy czubatki -ale do tego czasu bawimy się tym czym mamy.Jeżeli padnie propozycja -myślę,że pomożemy. Aeterna - 2008-03-19, 23:00
No to ja jestem na drugim biegunie, bo zdecydowanie interesują mnie wyłącznie liliputy i czubatki staropolskie Wolę postawić na jakość niż ilość, a obawiam sie, że przy większej ilości ras, szybko pogubiłabym się z nimi
Myślę, że w tym temacie musimy wykazać się sporą elastycznością, jeżeli chodzi o typy o odmiany, które hodujemy, a z czasem probować dojść do jakiegoś wspólnego środka. Proponowałabym, ze swojej strony, określenie np. wielkości liliputów, co byłoby wyznacznikiem tego, które ptaki możemy przeznaczyć do dalszej hodowli. Jarek Wartacz - 2008-03-19, 23:42 Na dzień dzisiejszy mam u siebie ponad 30 ras i jeszcze się nie gubię. Z naszych rodzimych: zielononóżkę (lubelską), polbara, czubatkę staropolską, i oczywiście gołoszyjkę lubelską - proszę nie majstrować przy mojej autorskiej nazwie. Zobaczymy co się wykluje, wychowa, wyrośnie...
Czarne zielononóżki istniały na 100%, do krzyżówek towarowych zielononóżka nie jest używana, a efekt zielonych nóg wychodzi z krzyżówki - miałem taki przypadek: minorka z włoszką = czarna kura z zielonymi nogami. Należy jednak zauważyć, że kurczęta "ogólnoużytkowe", kupowane u handlarzy na targowiskach bardzo często nie pochodzą z jaj z ferm zarodowych, ale ze zwykłych jaj wiejskich, więc mogły się również zaplątać jakieś mixy z zielononóżką. Ja sam posiadam ładne czubatki staropolskie pochodzące z takiego źródła. spicifer - 2008-03-20, 02:08 Witam, w zasadzie model chorwacki się tam sprawdza, tylko u nas jest drobna różnica, nie mamy tych kilkunastu zapaleńców pragnących odtwarzać jedną rasę. 2-3, to już coś, ale każdy u nas chce hodować jakiś inny wariant. Lżejsze, cięższe, z czubkami, bez itp. Nie potrafię powiedzieć, że jest to rozsądne, ale jak można wymóc na kimś, np. przestrzeganie wzorca, jeśli on powie, że właśnie napisał sobie swój własny? Tak czy siak, jest jedna zasada, której mało kto się trzyma, a każdy hodowca tworzący/odtwarzający rasę powinien: Nikt nie musi rezygnować z innych ras, ale każdy powinien co roku pochwalić się sporym przychówkiem, np. liliputów. Kto się może na to zdobyć? Wracając do liliputów, to w temacie Liliputy, prawie na początku, podałem zalecaną masę ciała. Jarek Wartacz, cenię Twoją pracę i dla mnie wdzięczną jest nazwa gołoszyjka lubelska, ale teraz wyobraź sobie, że pod Łodzią, albo w Wielkopolsce inni hodują niemal identyczne kury rodzimego pochodzenia, jeśli oni przyjmą tą nazwę, to Tobie należy się szczególne uznanie. Jak tą sytuację rozwiązać, jeśli się to nie uda, i zrobić to bez szkody dla tych kur? Co do zielononóżek, to jestem za tworzeniem nowych, wystawowych odmian barwnych, ale uważam, że najpierw powinna powstać linia wystawowa zielononóżek kuropatwianych, która będzie godziła te chorzelowskie i lubelskie. Należy więc chyba wrócić do przedwojennych opisów i nie sugerując się dzisiejszymi zielononóżkami uwzględnić te uwagi w nowym wzorcu. I następnie dążyć do niego, tylko znowu, kto się będzie pisał na to, żeby utrzymywać samą zielononóżkę w sposób profesjonalny rozmnażając osobne stadka i czy będzie mógł liczyć na pomoc podobnego hodowcy? Pozdrawiam Mateusz - 2008-03-20, 13:04 Ja już mam zamówione zielononóżki z Lublina. Będą u mnie 22 kwietnia, podobnie Polbary. Dawid - 2008-03-20, 13:22 Witam wszystkich, Cieszy mnie, że temat rodzimego drobiu nabrał takich rozmiarów, mam nadzieje, że będzie miały on odzwierciedlenie w wielkości przychówku.
Niestety ilość też ma niebotyczne znaczenie, albowiem nie sposób prowadzić jakąkolwiek pracę hodowlaną w oparciu o jednego kogucika. Sytuacja polskich ras i odmian drobiu dotychczas wyglądała (i wygląda) bardzo nieciekawie, mam jednak nadzieję, że uda się je zachować. W popularyzacji tego typu projektów pomóc mogło by choćby to forum, dlatego zgłaszam pomysł, aby w dziale o kurach utworzyć odział dotyczący rodzimych ras i odmian kur. Co o tym sądzicie? Pozdrawiam Aeterna - 2008-03-20, 15:37 Moi drodzy, piszę o sobie , własnych możliwościach i doświadczeniach i nie twierdzę, ze ideałem jest podejście - jedna rasa, stadko trzech kurek
Po prostu nie mam możliwości hodowli dużych ilości drobiu, a na miarę moich możliwości wolę ograniczyć ilość ras i zająć się nimi porządniej niż nakupować wszystkiego co mi się podoba i zrobić wielki misz masz
Mierzmy siły na zamiary ... zapewne zawsze pozostanę tylko bezwartościowym dla Elit trzymaczem i sympatykiem, co nie zmienia faktu, że bardzo kibicuję tym, którzy sie zaangażują mocniej. Niemniej gorąco apeluję o nieodrzucanie osób o mniejszych możliwościach technicznych, ale wielkim zapale, jak miało to miejsce na pewnym forum .... Nie mam tu na myśli siebie, ale osoby, dla których polskie rasy są prawdziwą pasją i celem. Dawid - 2008-03-20, 15:58 Pomijając to, że na "pewnym forum" źle traktowane były nie tylko "osoby o mniejszych możliwościach technicznych", ale nawet Ci o całkiem dużych, lecz mających inne poglądy niźli osoba nad tymże forum górująca. Nie będę tego jednak komentował, bo jest to dla mnie sprawa bolesna, jednak stwierdzam z czystym sumieniem, że Magda ma rację.
No niestety, wielu pasjonatów rodzimego drobiu nie ma możliwości utrzymywania dużych stad. Jednak nie można się załamywać i biadolić, trzeba mieć świadomość, że każda dodatkowa kurka jest cenna, każdy kogucik może przydać się do restytucji rasy. Warto jeszcze w tym miejscu przypomnieć zasadę MichałaD, cytuję: ,,nie wszystkiego po trochu, ale mniej za to więcej". Zamiast ekscytować się kolejnymi sprowadzonymi do nas z Niemiec kurkami, winniśmy zatroszczyć się o własny, krajowy materiał. Przy okazji omawiania ochrony i hodowli krajowych ras i odmian drobiu warto jeszcze wspomnieć o zwykłych, chłopskich kurach krajowego pochodzenia, których sytuacja jest jeszcze gorsza niż czubatek. Oprócz tego w złej sytuacji znajduje się jeszcze wiele odmian rodzimego drobiu, a wiele z nich dotychczas bezpowrotnie wymarło. Jeśli dalej będzie sytuacja taka jak dotychczas ten sam los czeka odmiany, o których dyskutujemy. Trzeba mieć jednak nadzieję, że los tych odmian potoczy się lepiej niż tych, o których mówimy w czasie przeszłym. Kamilek - 2008-03-20, 16:40 mam małe pytanie jakie są jeszcze odmiany polskiego drobiu prócz czubat, liliputów i chłopskich 
Agori - 2008-03-20, 16:42 Zielononóżka i żółtonóżka kuropatwiane oraz polbary mają swoje stada zachowawcze, zatem wyginięcie raczej im nie zagraża. By podjąć się ratowania/odradzania zagrożonych wyginięciem rodzimych ras drobiu, należałoby przede wszystkim skupić się w jakimś zrzeszeniu, klubie hodowców. Ułatwi to chociażby wymianę ptaków pod względem genetycznym. Następnie wytyczyć sobie wspólny plan działania. Inaczej każdy będzie próbował zrobić coś na własną rękę, własnymi metodami i w konsekwencji wyjdą bardzo zróżnicowane ptaki. Moim zdaniem pierwszy krok to zebranie odpowiedniej ilości najbardziej dla danej rasy charakterystycznych ptaków, następnie namnażanie ich i dokonanie analizy całości pod względem sylwetki, budowy, najczęściej występującego ubarwienia, masy, nieśności itp. Kolejny krok to na podstawie tych danych opisanie wzorca i wprowadzenie selekcji dla cech opisanych we wzorcu. I w zasadzie w tym miejscu kończy się ratowanie rasy, a może zacząć się tworzenie np. nowych odmian barwnych oraz popularyzacja rasy. Gołoszyjki lubelskie czy liliputy polskie są dość popularne, zatem wystarczy opisać wzorzec. Na jego podstawie prowadzić hodowlę, selekcję, zabawę w tworzenie nowych odmian kolorystycznych (także np. zielononóżek) itp. Niemniej w dalszym ciągu będą to nieliczne a czysto amatorskie hodowle. By spopularyzować polskie rasy i wprowadzić je pod strzechy należałoby obmyślić inny plan działania. Mam dość poważne obawy czy udałoby się to z gołoszyjkami, zważywszy na ich osobliwą urodę. Kolejny problem – konsumenta nie interesuje reprodukcja ptaków w czystości rasy i nie jest możliwa hodowla pod tym względem w gospodarstwach rolnych, wsiach itp. Skoro rodzime rasy zostały wyparte z powodu słabej użytkowości przez nowoczesne linie hodowlane produkujące wysokoużytkowe hybrydy, to może należałoby pokusić się o wytworzenie odmian użytkowych lub nowych ras, spełniających wymagania konsumenckie na podstawie materiału rodzimego. Niemcy mają chociażby swoją kurę bielefeldzką, francuskie houdany nadal są traktowane i użytkowane jako kury przemysłowe. Skoro inni mogą, to dlaczego my nie moglibyśmy wyhodować swojej kury użytkowej, noszącej jednocześnie cechy typowe dla ras polskich. Chociażby czubatka staropolska. Można by się pokusić o dwukierunkowe potraktowanie rasy. W celu prób odtworzenia kury w starym typie (1) dla hodowli amatorskich, a ponieważ w zdecydowanej większości jest już i tak przekrzyżowana z użytkowymi hybrydami, to może na jej podstawie – zachowując charakterystyczną czubatość – pokusić się o wyhodowanie nowej rasy o wysokich walorach użytkowych (2). Na taką kurę z pewnością popyt nie byłby mały, a co za tym idzie na większości wiejskich podwórek mielibyśmy coś rdzennie swojego. I przynajmniej nie musielibyśmy się wstydzić, jak w przypadku czubatki polskiej, że rodzima rasa udoskonalana i popularyzowana była jedynie zagranicą. Podobnie z kaczką staropolską. Jest to wyzwanie na całe lata pracy… mirek_60 - 2008-03-20, 16:50 Bardzo kolegów przepraszam ale troszkę rozpędziliśmy się.Owszem jest taki zamiar w przyszłości by popracować nad odtworzeniem ras polskich ale z motyką na słońce się nie da.Proszę powiedzieć na czym mamy opierać nasze doświadczenia ,skąd wziąć materiał w miarę przyzwoity?Zapewne trzeba zrobić na początek rachunek sumienia i dowiedzieć się gdzie są jakiekolwiek ,,rasy polskie,, a dopiero potem kolejny punkt planu.Do tego czasu moi mili stoimy w miejscu.Trzeba niestety stworzyć zespół,który chce odtwarzać ,,rasy polskie ,,i chce być upamiętniony w annałach drobiarstwa polskiego.Dyscyplina w zespole da wymierne korzyści a forum może być tylko pomocnikiem i kibicem.Niestety tylko planowane działania mają sens i widok na sukces więc czekamy na pierwsze kroki od zaangażowanych.A do tego czasu popieram by każda rasa polska -ta ginąca ,zaginiona i obecna/nie tylko kury/ miała swój dział. Przykro mi to stwierdzić ale popełniamy błędy sąsiadów i dyskusje zamykają się w niewielkim kręgu i nic z tego nie wynika.Przykład;co mnie jako forumowicza obchodzi czy gołoszyjka jest z przydomkiem lubelska czy polska i kto to wymyśił jest gołoszyjka i koniec.Nazwy są najmniej istotne wartość tkwi w samym zwierzaku i tym co ono prezentuje.Jeżeli podejmujemy się odtwarzania ras polskich -czekam na propozycję. Jeżeli nie będzie konkretów w temacie tym zostajemy przy hodowli ras,, prawie polskich ,,bez aspirowania do uzyskania rasy wzorcowej.Popieram przedmówcę co do faktu kierowania ale do tego potrzeba ludzi--ktoś to musi robić i kierować i jeszcze musi mu się chcieć i musi mu zależeć. . Mateusz - 2008-03-20, 18:03 Kamilek, rodzime rasy to także gołoszyjka polska ( lubelska ), popielatka polska, żółtonóżka kuropatwiana, zielononóżka kuropatwiana, polbar ( Pb ) Gdyby to było możliwe to : 1. Zebrać stada różnych wariantów odmian/ras rodzimych kur. 2. Podzielić się nimi między sobą 3. Co roku wymieniać się materiałem genetycznym ( a nawet rasami ) 4. Rozreklamować je na wsiach i wśród hodowców ( innych ) Ale to tylko marzenia  
wanted - 2008-03-20, 18:29
Pisząc teksty do gazet, reklama sama by się zrobiła 
mirek_60 - 2008-03-20, 18:34 Mateusz, Całkowicie popieram to co mówisz tylko pytanie kto to ma zrobić?Jak zauważyłeś jakoś imiennie nikt nie wyrywa się do pracy.A tak przy okazji chętnie nabyłbym jajka ,,czubatek staropolskich,, dobrze by było gdyby kogut był bursztynowy.Może masz namiary? Wanted.Mam kilka pomysłów na reklamę ras polskich ale czekam na pierwsze kroki. Dawid - 2008-03-20, 19:15
mirek_60, bo kto tak naprawdę zajmuje się rasami rodzimymi? Kto je spośród forumowiczów hoduje? _________________________________________________________________________ Dokonajmy zatem podsumowania. Po pierwsze. Czubatki staropolskie hoduje zaledwie kilka osób ( coś koło 5 osób, na pewno nie więcej niż 10) Po drugie. Starodawne, chłopskie kury, przodkinie zielononózek spośród osób z tego forum hoduje tylko dwie osoby. Jak zatem mówić o przetrwaniu rasy? Po trzecie. Liliputy hoduje nie więcej niż 10-12 hodowców-amatorów. Nie gwarantuje to przetrwania tym pięknym, często unikatowym, nie znanym w innych krajach odmianom barwnym. Po czwarte. Nie znam hodowcy krajowych kur brodatych. Po piąte. Nie znam osoby, która hoduje rodzime kury szurpate. Po szóste. Użytkownikom tego forum, a więc i mnie znana jest tylko jedna osoba, która hoduje kury popielate rodzimego pochodzenia. Po siódme. Dotychczas nie wyhodowano wystawowych, czyli przeznaczonych dla hodowców-amatorów linii zielononóżek. Inne odmiany niż kuropatwiana wyginęły, a to, że zachowały się w tej jednej, kuropatwianej barwie upierzenia zawdzięczamy Instytutom, a nie hodowcom-amatorom. Po ósme. Na wystawach nie są prezentowane żółtonóżki kuropatwiane. Po dziewiąte. Nie ma praktycznie w ogóle hodowców-amatorów polbarów, po za jednym, który jest zarejestrowany na naszym forum. Po dziesiąte. Złote polskie rasa wyhodowana przez prof. Laurę Kaufman nie istnieje. Po jedenaste. Gołoszyjki polskie/lubelskie mają raczej jasną przyszłość, większość prezentowanych osobników jest wyrównana, jedynie tej rasie prognozuję dobrą przyszłość, pomimo tego dość specyficznego, nie każdemu pasującemu eksterieru. Podsumowanie optymistyczne bynajmniej nie jest. Spośród tych jedenastu punktów optymistyczny wydźwięk niesie tylko jeden. Dlatego po raz wtóry mówię, że jeśli będzie tak jak było/jest dotychczas przyszłość krajowych ras i odmian kur wydaje się być bardzo niejasna, widziana w pesymistycznych barwach. mirek_60 - 2008-03-20, 19:30 Dawid, Smutne to co piszesz ale takie są widocznie fakty.Zastanówmy się więc co trzeba zrobić by to zmienić?Jasne jest,że parę osób nie da rady w tym stuleciu tego dokonać,Może na dzień dobry poszerzmy listę o kilku lub kilkunastu nowych hodowców.Jeżeli uważasz,że materiał jaki posiadają znani Tobie hodowcy nadaje się do dalszej pracy to trzeba ich przekonać by podzielili się z innymi odpowiedzialnymi osobami zaangażowanymi w program.Myślę,że od tego trzeba zacząć.Zatem doputy dopuki nie ma zgody na powiększenie stadka na którym oprze się program nie ma co zaczynać.Ewentualnie można można uderzyć w dzwon i prosić forumowiczów o przysyłanie ofert swoich zwierzaków i na tym pracować.Ale to nie jest wyjście.Może jakieś pomysły mają koledzy?Prosimy o wypowiedzi. Aeterna - 2008-03-20, 20:06 Na początek chciałam powiedzieć, że bardzo mnie cieszy, że temat jest tak zywy. To oznacza, że jest potrzebny i ma szansę wyjśc poza forum, a o to przecież chodzi
Mirku, a mi się wydaje, co pamiętam również z sąsiedniego forum, że wiele osób chętnych się zgłaszało i odchodziło z kwitkiem, bo po początkowych okrzykach i jękach, że brakuje rąk do pracy, kiedy te ręce się zgłaszały, okazywały się niegodne, że ujmę to oględnie
Proponuję jasno wymienić, kto mógłby, chciałby się czym zająć, co ma do zaoferowania, a czego poszukuje. Już pisałam, ale powtórzę raz jeszcze. Posiadam swieże stadko liliputów czubatych i o ile lęgi pojdą pomyślnie, chętnie podzielę się kurkami z kims z forumowiczów, zdecdowanym wejść do programu. Sama poszukuję czubatek staropolskich, marzą mi się bursztynowe, ale nie jest to warunek konieczny, aczkolwiek, nie ukrywam, że chcę, żeby ładnie się prezentowały, więc kolorek ma dla mnie znaczenie
Na koniec gorąca prośba. Zostawmy z tyłu żale i anse, a przede wszystkim nieobecnych, którzy obronić się nie mogą. Jeżeli ktoś ma potrzebę napisania komuś kilku "ciepłych słów", proszę na maila, gg, czy pw, a tu trzymajmy się konkretów, dobrze? Osobiści wisi mi i powiewa, że powiem brutalnie i wprost, czy kura będzie się nazywała czubatką staropolską, czy strusiem wielkopolskim, ważne, żeby była to TA kura 
Nazwa czubatka staropolska przyjęła się i jest powszechnie używana. Nie kruszmy kopii o to, o co nie warto 
Dawid - 2008-03-20, 20:17 mirek_60, ja nie wiem. Wydaję mi się, że najpewniejszym gwarantem przetrwania, biorąc pod uwagę stan polskiego drobiarstwa amatorskiego, są stada zachowawcze.
To co należy zrobić, by zachować poszczególne rasy trzeba omawiać oddzielnie. Całkiem inaczej wyglądał by program restytucji czubatki, całkiem inaczej program tworzenia wystawowych linii zielononóżek, polbarów, a całkiem inaczej ugruntowywanie poszczególnych odmian krajowych liliputów. Nie da się tego wszystkiego sprowadzić do wspólnego mianownika.
Krótko, dosadnie i na temat.
Nazwa też ma znaczenie, chyba nie wyobrażasz sobie by rodzime kury czubate, czyli czubatki staropolskie nazywane były "dworskimi", albo jeszcze inaczej. To jakieś totalne kuriozum. mirek_60 - 2008-03-20, 20:32 Jeżeli mamy coś robić to proponuję każdej rasie otworzyć swoje okienko ale na razie dla hodujących w celu pozyskania hodowcy i rozmów z nim o poszerzeniu materiału jaki posiada/może być przez PW/.Stwórzmy mapę posiadania ,,ras polskich,,.Drugim etapem byłoby poszukanie hodowców odpowiedzialnych i chętnych do pracy.To już jest coś. Co do nazwy może póżniej powalczymy o pingwina polskiego dworskiego-ważne ale nie na tym etapie.Traktujmy te nazwy jako robocze i nie będzie zgrzytów. Aeterna - 2008-03-20, 20:39
Źle się wyraziłam. Chodziło mi o to, że rozmawiamy o czubatkach staropolskich i dla mnie kurki , o ktorych rozmawiamy to czubatki staropolskie, natomiast czubatki dworskie to zupełnie inna, tworzona na nowo rasa
mirek_60 - 2008-03-20, 20:39 Aeterna, Bardzo dokładnie przestudiowałem tamto forum i postarajmy się unikać jak ognia ich stylu i błędów.Proponuję każdej rasie otwarcie swojego poddziału i prośba do hodujących ,,rasy polskie,, o zgłaszanie się celem rozmów o ewentualnym udostępnieniu materiału genetycznego do pracy.Stwórzmy o ile to będzie możliwe mapę posiadania.Następnym etapem byłoby pozyskanie odpowiedzialnych i chętnych do programu.Inne pomysły w głowie.Prawda ,,Wanted,,? Aeterna - 2008-03-20, 20:41
Podpisuję się pod każdym słowem i proponuję na razie zorganizować się w tym wątku, a kiedy będziemy mieli grupę zdecydowaną współpracować, wtedy będziemy prosić o oddzielenie dla nas kącika, dobrze?
Franek - 2008-03-20, 20:43 Co do polskich ras, to musze wam powiedzieć że w moim kurniku ostatnio były czystki etniczne z różnych powodów. Teraz po okresie bessy nadejdzie hossa. Dzisiaj dzwoniłem do kobiety, która hoduje zielononóżki i zamówiłem sobie 100 jajek wylęgowych. Dodatkowo, myślę, że uda mi się zdobyć kilka jajek jednej z bardzo rzadkich polskich ras (domyślcie się, jakiej). A i bym zapomniał, że mam zamówione jajka od rudych indyków wiec, w tym roku planuje ogromne legi. mirek_60 - 2008-03-20, 20:48 Franek, Liczymy na takich jak Ty ,,wariatów,,.Mam nadzieję,że nas nie opuścisz? Z jakiej lini te zielononóżki?Bo jakby co to mam dostęp do lini Chorzelowskiej. Franek - 2008-03-20, 20:55 Właśnie są to Chorzelowskie ptaki, wiec pewnie w połowie maja będę miał stadko dziko pasiastych kurczaków. Aeterna - 2008-03-20, 20:59 Ech .... zazdroszczę Wam tych zielononóżek bo pozostaną one dla mnie na zawsze niespełnionym marzeniem
mirek_60 - 2008-03-20, 21:02 Aeterna, Cóż takiego Tobie przeszkadza w ich imaniu? DOTYCZY ,,RAS POLSKICH,, Proszę o kontakt osoby ,które są szczęśliwymi posiadaczami tych ras na moje PW.Na początek te osoby,które są znane Dawidowi --Spróbujemy ponegocjować. Dawid jeżeli możesz pomóż. Łukasz23 - 2008-03-20, 21:12 co nieco już słyszałem o tym modelu chorwackim od takich dwóch zapelenców kurzych
piszę się na to wszystkimi częściami ciała  po świętach biorę się za łatanie mojego rozgruchoconego roweru  i mogę ruszać na okoliczne wioski z aparatem bardzo chętnie zdobędę coś dla osób które chciały by chodowa liliputy itp.
3mam kciuki za powodzenie tego pomysłu Dawid - 2008-03-20, 21:26
W moim ujęciu, jak już wcześniej wspomniałem, każda rasa wymaga innego programu hodowli, dlatego nie widzę możliwości organizowania w tym temacie ważnych spraw dotyczących tych wszystkich ras. Jeśli chodzi o ,,otwarcie swojego poddziału" dla rodzimych ras, to jak już wcześniej zaproponowałem, uważam, że najlepiej było by wydzielić odrębny pododdział dotyczący wyłącznie kur rodzimych. W tym temacie było by miejsce właśnie na takie programy, opisy ras i aspekty dotyczące ich hodowli i restytucji. Co o tym sądzicie?
Jestem skory do pomocy, zalezy mi bowiem na tym aby nie tylko tych kilka osób trzymało po koguciku i dwóch kurkach, albowiem to w żaden sposób nie gwarantuje ciągłości rasy. Mateusz - 2008-03-20, 21:29 Ja się piszę na to !! Ja jestem chętny do tego by zdobyć materiał hodowlany czubatek staropolskich, liliputów polskich, gołoszyjek lubelskich ( polskich ) oraz chłopskich, popielatych i chłopskich brodatych. Co byście powiedzieli żeby napisać artykuł do jakiejś powszechnej gazety  ( ale to raczej proste nie będzie )
Franek bardzo się cieszę że będziesz miał pokaźne i polskie stadko kurek. Zielononóżki z linii lubelskiej są dzisiaj rzadziej spotykane niż krakowskie ( chorzelowskie ), będę miał małe stadko lubelskich kurek
Temat o rodzimych kurach bardzo się rozrósł, widzę że jest dużo nowych pomysłów/propozycji. Ja osobiście jeszcze nie posiadam jakiejkolwiek rodzimej rasy kur, ale zamierzam to bardzo szybko zmienić. mirek_60, mógł byś trochę opowiedzieć o swoim pomyśle a odnośnie mapie hodowców.
Aeterna - 2008-03-20, 21:29 Mirku, miałam stadko ośmiu zielononóżek i w ciągu dwóch miesięcy zostały porwane przez lisy wszystkie, co do jednej. Przeszkodę stanowi jedynie fakt, ż mieszkam w lesie, od drapieżników aż się tu roi. Z tego względu trzymam ptaki w wolierach, a zielononóżki, jak wiadomo, wymagają wolnych wybiegów
Zielononożki były moim wielkim marzeniem, ponieważ są nie tylko śliczne, ale również idealnie przystosowane do naszych warunków, a jako rasa pierwotna odporne , świetnie pozyskujące i wykorzystujące paszę - kura marzenie
Łukasz23, wiem, że na ciebie zawsze można liczyć i ja, z kolei wszystkimi częściami ciała podpisuję się pod Twoja rekomendacją, o ile takowej być potrzebował
mirek_60 - 2008-03-20, 21:31 Gdyby to odemnie zależało zrobiłbym tak jak podpowiada Dawid.Jest to bardzo dobre rozwiązanie. A co do mapy to proste umieścić na mapie Polski miejsca gdzie obecnie można zobaczyć rasy polskie ale na razie tych hodowców którzy je hodują i na bazie których prowadzony będzie program ,,ras polskich,,.Następnie pojawiać się będą nowi hodowcy,,ras polskich,,.Będzie to niejako wyróżnienie i jednocześnie reklama nie tylko hodowcy ale również rasy.Inne pomysły w głowie. Do admina czy jest możliwe to dziełko? Aeterna - 2008-03-20, 21:35 W takim razie bardzo ładnie prosimy wanteda o otwarcie dla nas subforum poświęconego polskim rasom drobiu i z góry ślicznie dziękujemy
Dawid - 2008-03-20, 21:40
Mateusz doceniam to, że jesteś tak zaangażowany, ale nie można się aż tak rozgałęziać. Hodowla odtwarzanych ras to nie rozgałęziacz do kontaktu. Proszę, zrozumcie, że aby prowadzić prace potrzeba sporo kogutów, conajmniej 4, a najlepiej więcej i oczywiście sporo kur. Po raz wtóry pragnę zwrócić uwagę na ten ważny aspekt, jakim jest ilość ptaków, albowiem nie da się prowadzić pracy mając kilka sztuk. Tak jak obiecałem z wielką chęcią pomogę Ci zdobyć materiał, zaproszenie wciąż aktualne, Mateusz. Agori - 2008-03-20, 21:43
No cóż... Skoro instytut utrzymujący zachowawcze stado nie udostępnia ani nie rozpowszechnia tej rasy, to nie ma się co dziwić, że tylko jedna osoba je hoduje. Ale, o ile są zainteresowani i tą rasą, to myślę, że p. Wartacz byłby skłonny podzielić się przychówkiem. Chyba właśnie o to chodzi albo może ja się nie znam... 
Dawidzie, a przykład pracy nad wytworzeniem polbarów. Prof. Kauffman sprowadziła JEDNEGO koguta plymouth rock! I wystarczył. Populacja jeleni azjatyckich została odrodzona w Europie z trzech zaledwie samców, Komow w Rosji odtwarzał pawłowską z dwóch kogutów... Jeśli tych pięciu hodowców ma chociażby po 10 kur każdy, to już jest to nie tak tragiczna sytuacja, jak w powyższych przykładach. Pisałem w poprzednim swoim poście o namnażaniu tego, co jest, by potem dopiero poddać ptaki odpowiedniej selekcji. Jako rzekłem już gdzieś, nie mam póki co możliwości utrzymywania drobiu. Sytuacja ta powinna się u mnie zmienić może już w tym roku. Kury hodować będę na pewno, zatem gotowość swoją do przyczynienia się w odradzaniu czubatki staropolskiej podtrzymuję nadal. Tyle, jeśli chodzi o mnie...
Hmmm, ale chyba nie chodzi o nasz ludzki materiał genetyczny? Tylko właśnie o ten zawarty w rodzimych rasach... Sorry, zaczynam dostawać okresowej głupawki. 
Mateusz - 2008-03-20, 21:49 Francuzi napisali książkę w której jest temat poświęcony francuskim rodzimym odmianom/rasom kur, książka autorstwa dr. Alaina Fourniera. Ale my musimy nasze rasy uratować/ochronić/ odtworzyć nasze rodzime rasy/odmiany by cokolwiek o nich napisać. Dawid, przyjadę niedługo, gadałeś ( jak byłeś przy okazji) z właścicielami gołoszyjek ? Dawid - 2008-03-20, 21:56 Agori, nie zwalajmy wszystkiego na niczego nie winne Instytuty i Uczelnie. Podkreślam po raz kolejny, że gdyby nie one dziś mówilibyśmy o zielononóżkach w czasie przeszłym. Dlatego też, winniśmy być im za to wdzięczni, a nie ciągle je krytykować. Agori, słusznie, ale to zagadnienie całkiem inne niż odtwarzanie jeleni azjatyckich. Jeśli się nie mylę owe jelenie były czyste gatunkowo. W przypadku czubatek sytuacja jest trochę odmienna, albowiem są one w znacznym niekiedy stopniu przemieszane z kurami towarowymi. I w tym przypadku trzeba prowadzić ostrą pracę z szczególnym uwzględnieniem selekcji przeciwko cechom niepożądanym. Jeśli chodzi o "kury pawłowskie" W.Komova wypowiadał się nie będę, bo to nie czas i nie miejsce. Wiemy jednak dobrze, że nie są to oryginalne, stare kury pawłowskie, tylko ptaki mieszańcowane (pewnie nawet bez dolewu oryginalnych pawłowskich ? ). Podobna rzecz ma się w przypadku karzełków birmańskich, gdzie Holendrzy mieszając wiele ras wyprowadzili w miarę wyrównane stado i nadali im nazwę ,,karzełek birmański" nie zważając prawie wcale na to, że w Wielkiej Brytanii istnieją jeszcze oryginalne karzełki birmańskie. A nam o to przecież nie chodzi, żeby mieszańcować, prawda? Tylko o to by wyrugować cechy mieszańców towarowych i o to, aby stado było w 100% krajowe i to bez dolewu jakiejkolwiek innej rasy. Mateusz - 2008-03-20, 21:57 Co do Polbarów, Akademia Rolnicza w Lublinie sprzedaje pisklęta Pb oraz Zk, ja już zamówiłem Pb i Zk. Kiedy rozmnożę Pb to postaram się niemi podzielić. Dawid - 2008-03-20, 22:02 Mateusz, tak się składa, że ostatnio nie byłem w tamtych stronach.
To ciekawe, mi nic dotychczas o tym nie wiadomo, może podzielisz się szerzej wiedza o tym? Agori - 2008-03-20, 22:29
Ja propozycję Wanteda zrozumiałem dosłownie. To znaczy: zbieramy kilka sztuk zapaleńców (oby nie słomianych), każdy z nich zaczyna własną hodowlę, by w ten sposób zgromadzić sporą ilość materiału, a jednocześnie uchronić przed skutkami katastrofalnymi (drapieżniki, choroby) całość populacji - Aeternie lisy wytrzebią stadko, ale ocaleje ono u innego hodowcy. Najpierw namnażamy to, co uda się nam zdobyć. Następnie wymieniamy się co roku materiałem genetycznym. Hodowca A sprezentuje hodowcy B jednego, dwa, więcej kogutów ze swojego stada; hodowca B kolejne hodowcy C itd. W ten sposób zapewnimy sobie hodowlę ptaków niespokrewnionych, co ma niebagatelne znaczenie w wypadku małych stadek. Bo - kolejne zagadnienie - ile ptaków może utrzymywać jedna osoba? 10, 20, 50? Wątpię czy więcej. Ja utrzymuję się jedynie z renty. Nie sądze bym mógł utrzymywać powyżej 20 ptaków... Czy z tego powodu należałoby mi uniemożliwić własny wkład w odtwarzanie rasy, zniszczyć chęci i zapał?... I o to właśnie chodzi, by było nas jak najwięcej, w ten sposób całe stado mogłoby liczyć odpowiednią do pracy hodowlanej ilość ptaków. Jak chyba Mirek pisał - dyscyplina, trzymanie się określonych zasad, prowadzenie selekcji w odpowiednim kierunku i niestety wszyscy tutaj musielibyśmy jednomyślnie wywiązywać się z tych założeń. Innego rozwiązania chyba nie ma... Nie krytykuję instytutów. Wspomniałem jedynie o tym, że rasy są zachowywane i chwała im za to, ale i nie są rozpowszechniane. Co do ras rodzimych wypowiadałem się wcześniej. Z jednej strony odtworzenie choćby staropolskiej wersji czubatki i to jest priorytet. Potem możnaby pokusić się o wyprowadzenie z nich odrębnej rasy o lepszych walorach użytkowych. Bo jakkolwiek czubatka czy zielononóżka nie byłyby chwalone i reklamowane, to i tak nie mają szans trafić do chowu towarowego z racji skromnych cech użytkowych. W ten sposób rasa nigdy nie trafi do wiejskich zagród. A nie wydaje mi się, by był to głupi pomysł. Aeterna - 2008-03-20, 22:35 Agori, zgadzam się i również uważam, że taki model współpracy jest najłatwiejszy do zrealizowania i ma największe możliwości powodzenia. Niestety niewiele z nas ma możliwość utrzymywania ogromnych stad kur, lub nieograniczone środki finansowe i dlatego powinniśmy bazować na tym co mamy i korzystać z zapału, chęci współpracy i ... mierzyć siły na zamiary
Dawid - 2008-03-20, 22:39
Rzeczywiście, nie wyobrażam sobie żadnego, racjonalnie myślącego drobiarza, który wymienił by swoje stado na czubatki. Zresztą nie wyobrażam sobie czubatek zamkniętych w małych klatkach, ale nie o to Tobie chodziło, tylko o to, żeby rozprowadzać je po gospodarstwach wiejskich do chowu przydomowego, tak?
Niestety (a może wreszcie) w polskiej produkcji rolnej zachodzą ogromne zmiany, i wątpię, by był sens rozprowadzać czubaty materiał wśród rolników, skoro i tak coraz więcej z nich rezygnuje z chowu kur na rzecz intensyfikacji produkcji rolnej, ukierunkowań produkcji, czy wreszcie na rzecz ładnych, zadbanych podwórek, a nie rozgrzebanych przez kury. Zachowanie czubatek leży więc w rękach hodowców-amatorów, a nawet po ustaleniu rasy, będzie to rasa mająca znaczenie w aspektach bioróżnorodności, tradycji i zachowaniu miejscowej kultury, a nie ekonomicznych. Przy takich kosztach produkcji drobiu jakie mamy na dzień dzisiejszy ,,towarowa", (jak to ujeliście) produkcja czubatek nie miała by żadnej racji bytu, a nawet jeśli ktoś by tego spróbował, przyszłośc takiej inwestycji była by jasna. Krzychu - 2008-03-20, 22:41 No ja również się piszę W chwili obecnej mam 30 jajek czubatek staropolskich w inkubatorze. Zobaczymy co z tego będzie.
Ale przyznam szczerze, iż mimo popularyzacji tego tematu, bardzo ciężko jest zdobyć jakiś materiał hodowlany do pracy zarówno liliputów jak i staropolskich,więc również w tej kwestii należy się zgrać. Dawid - 2008-03-20, 22:46 Krzychu, a powiedz po jakich kurkach masz kurczaki i czy masz jeszcze jakiegoś koguta oprócz tego pięknego białego? Krzychu - 2008-03-20, 22:52 Znaczy opieram się póki co właśnie na nim, bo w zeszłym roku po tym bursztynowym nic ciekawego nie wyszło... Nie mam innego, dlatego kurki, które miałem połączyłem właśnie z nim i czekam na rezultaty(za tydzień już coś powinno być). Będę zamieszczał na forum relacje z lęgów ;) Dawid - 2008-03-20, 22:56 Krzysiek, ten biały kogut jest cenniejszy i to do niego zestawił bym kurki jakie masz. A kurki, pamiętasz, że uczulałem Cię, żebyś ich nie rozmnażał, bo nie jest to zbyt cenny materiał, poza tą jedną, czarną z różyczkowym grzebieniem (tą z krzywym ogonem). Kogut bursztynowy jest, w mojej ocenie gorszy pokrojowo od tego białego. Liczę na zdjęcia, pozdrowienia Agori - 2008-03-20, 23:08 Owszem, do chowu przydomowego. I nie w oczekiwaniu na utrzymanie tam ptaków w czystości rasy... Czubatka czy zielononóżka w obecnych postaciach nie mają szans, dlatego wspomniałem o wyprowadzeniu także użytkowej rasy choćby z czubatek. Wielu rolników rezygnuje z chowu drobiu jako nieopłacalnego, a na dodatek wymagającego nakładu czasu na opiekę. Ale z drugiej strony nadal często się hoduje przydomowo drób na wsiach (już niekoniecznie przez rolników) z nie do końca pozbawionego sensu przekonania, że swoje jajo czy kurczak smakują znacznie lepiej. Skoro nasze wiejskie resztki czubetek są przekrzyżowane z towarowymi hybrydami, to chyba znak, że mógłby być popyt na czubate kury, ale jednocześnie i o wysokiej wydajności nieśno-mięsnej. Póki co próbujemy odtworzyć staropolskie wersje, by je ocalić od zagłady, a dopiero potem, by ewentualnie mieć z czego wyprowadzać nowoczesne wersje użytkowe z zachowaniem dawnego fenotypu. Krzychu - 2008-03-20, 23:18 No bursztynowego nawet nie "używałem". Wszystko oparłem na białym, a w sumie na jego potomku (ładniejszym od niego). No fakt kurki nie są super, ale innych nie mam... Dlatego, żeby nie zmarnować sezonu to pracuję na tym co jest i w między czasie poszukuję lepszego materiału, zarówno w gospodarstwach, jak i na forum rozmawiając z hodowcami
Dawid - 2008-03-20, 23:19 Co innego rasy użytkowe, a co innego rasy mające znaczenie w kontekście bioróżnorodności i hodowane do tego amatorsko. Ja myślę, że na takie ptaki popytu by nie było. Ani podaży. Bo kto zajął by się produkcją tego typu ptaków? Przy dzisiejszych kosztach produkcji? My, miłośnicy drobiu rodzimego winniśmy dążyć do odtworzenia tych kur, czubatek staropolskich; a nie tworzenia jakiejś ,,użytkowej kury czubatej". Krzysiek, w ten sposób marnujesz aby czas. Nie można używać do restytucji mieszańców z czubatkami szlachetnymi i z silky (te białe i niebieska). Zapewniam Cię, że gdyby te ptaki nie były mieszańcami, nie trafiły by w Twoje ręce. Jeśli nie odchowałeś żadnych ptaków po koguciku białym i tej czarnej kurce z krzywym ogonem, to niestety bardzo źle. Krzychu - 2008-03-20, 23:25 Zgadzam się z tym, ale to ich ogólnoużytkowność, sprzyjała by ich propagowaniu i rozprzestrzenianiu. Była by to jakaś szansa na wyparcie towarówek, bo mają wygląd i przy okazji dobrze się niosą ;) To taki chwyt marketingowy
Dawid - 2008-03-20, 23:29 Nie niosą się tak dobrze jak mieszańce towarowe, po za tym rolnicy, którzy rezygnują z chowu kur, nie będą powtórnie do niego powracać by kupić jakieś czubatki. Czubatki staropolskie mają ogromne znaczenie w innym kontekście niż ogólnoużytkowy, lecz, jak napisano na poprzedniej stronie w zachowaniu bioróżnorodności i kultury, tradycji, hodowli amatorskiej. Agori - 2008-03-20, 23:30 A jeszcze wspomnę o osobistych odczuciach estetycznych. Mnie akurat pociąga bardzo upierzenie srebrzysto-brunatne (oraz wszelkie wariacje z srebrzystością w tle). Nie lubię czysto białego, gronostajowego i jastrzębiatego. Ale w przypadku ogólnego projektu ratowania rasy przymknąłbym oko na osobiste odczucia, bo w tej sytuacji są one najmniej ważne... 
(Zdjęcie pochodzi z postu MichałaD)
No, to miałem na myśli...
Dlatego wspomniałem o utworzeniu zupełnie odrębnej rasy, ale z zachowaniem np. czubatości. Poprzez odpowiednie krzyżówki przy tworzeniu rasy można podnieść nieśność...
I jest to zupełnie inny temat niż zachowanie staropolskiej w niezmienionej postaci i wcale z nim nie kolidujący... Dawid - 2008-03-20, 23:36 Upierzenie gronostajowe nie jest cechą typową dla rodzimych czubatek, ale nabytą od mieszańców towarowych. Jastrzębiate, myślę, że mogło by być uznane w przyszłym (ewentualnym) wzorcu. W załączeniu stara, czubatka barwy srebrzysto-brunatnej. Agori - 2008-03-20, 23:43 O, dzięki za fotkę.
Napisałem tylko jakiego upierzenia u kur osobiście nie lubię. Dotyczy to każdej rasy... Dawid - 2008-03-20, 23:48 Agori, nie ma sprawy
Dobrze, ale są rzeczy ważniejsze niż tworzenie takich kur. Jeśli chodzi o mnie nie prognozuję dobrze tworzenia czegoś takiego. Było by to zwyczajnie nieopłacalne z ekonomicznego punktu widzenia. Ale jeśli ktoś chce się czymś takim zajmować, proszę bardzo. Ja mam jednak inne priorytety i uważam, że są rzeczy ważniejsze. Agori - 2008-03-21, 00:27
A swoja drogą dziwne nieco, że odpowiednie linie leghornów, rodajlendów czy plymouthrocków nadal sprawdzają się pod względem ekonomicznym, dając przy okazji potomstwo również pod tym względem się sprawdzające...
No, ale ja się nie znam... Dawid - 2008-03-21, 09:23 Agori, co innego RIR, Sx, PR, czy Leghorn a co innego stare rasy o małej użytkowości. I zauważ, że sprzedaje się mieszańce tych ,,odpowiednich linii" a nie ptaki pochodzące bezpośrednio z tej linii. Zresztą Minorki, tuż po drugiej wojnie światowej zostały całkowicie wyeliminowane z produkcji jajczarskiej, a nie znalazły zastosowania jako kura ogólnoużytkowa, pomimo atrakcyjnego wyglądu i sporej nieśności. Mateusz - 2008-03-21, 11:16 Dawid, nie wiele wiem o tym, kolega, który studiuje zootechnikę na AR w Lublinie powiedział mi że sprzedają pisklęta ZK i Pb oraz mieszańce Zk i Pb ( ale można zamówić same czyste ptaki ) podobno jest to pierwszy raz kiedy sprzedają pisklęta Pb. Pb są po 3 zł, ZK po 5zł. Agori - 2008-03-21, 19:13 Dawidzie, zaczynam odnosić wrażenie, że nie bardzo rozumiesz, co próbuję przekazać. Jednak dyskusja nie polega na przekonywaniu do swojej opinii, zatem dialog w tym temacie ze swojej strony kończę. Co miałem do powiedzenia - napisałem. A swoją drogą nieśności (minorek) 170 szt./rok osobiście nie uważam za wysoką. Al - 2008-03-21, 19:45 Życzę Wam Wszystkim,wytrwałości w dążeniu do celu,rozpoczynacie pracę która aby mogła przynieść efekty,będzie wymagała czasu i chyba determinacji.Jestem pod wrażeniem Waszego zapału,aby uratować to co nasze.Nie jeden raz zostaną Wam rzucone pod nogi kłody,zostaniecie wyśmiani,określeni mianem ignorantów.Ale zawsze bądżcie ponad to. Powodzenia
Dawid - 2008-03-21, 19:52 Ja również nie zamierzam nic więcej udowadniać, com napisał - napisałem. Ale wybacz Agori, muszę jeszcze stwierdzić, że skoro nieśność Minorek jest dla Ciebie niewielka, to co mówić o nieśności czubatek. Masa ich jaj jest również mniejsza aniżeli jaj Minorek. A tak na marginesie to niektóre źródła podają, że nieśność Minorek może dochodzić do 190 jaj. Al, dziękujemy za dobre słowo, pozdrowienia Aeterna - 2008-03-21, 20:43 Panowie, czy naprawdę musicie się gryźć na wstępie ? o, może nie gryźć, ale podgryzać
Osobiście skłaniam się ku modelowi zaproponowanemu przez Agori, ponieważ jest on zdecydowanie bardziej życiowy i ma duże szanse powodzenia. Przynajmniej na większą skalę. Ludzie oczekują od kur konkretnych cech, a przede wszystkim dobrej użytkowości. Ladn, atrakcyjny wygląd jest dodatkowym atutem i na pewno ułatwiłby rozpowszechnienie konkretnych ras. Natomiast trzymanie czubatek w absolutnej czystości to na pewno piękne marzenie i wspaniałe ideały, ale moim skromnym zdaniem, niemożliwe do przeprowadzenia, na większą skalę
Dochodzi jeszcze jedna kwestia ... o napisaniu tego prawdopodobnie zostanę zjedzona na surowo, ale co mi tam ... smacznego
Moim zdaniem czubatki staropolskie, jako takie od dawna nie istnieją, a wszystkie kury obecnie występujące to mieszańce. Ie wierzę, że przez wieki ktokolwiek hodował czubatki nie mieszając ich z innymi rasami. To samo tyczy się liliputów, których na wsiach jest sporo. Ani jedna, ani druga rasa nie ma zarejestrowanego wzorca, a przypominam, że w hodowli każdego gatunku używa się mieszania ras, do wyprowadzenia kolejnych, lepiej rzystosowanych do zmieiających się czasów. Tę praktykę stosuje się u psów, koni, a również u ptaków. Wykorzystuje się tu zjawisko zwane w żargonie hodowlanym "wypłukiwaniem ". W praktyce oznacza to, że mieszańce ras w pierwszym pokoleniu bardzo przypominają rodziców ---> rasy wyjściowe, a w ... powiedzmy 20, po tylu pokoleniach krzyżowania i hodowli na określone cechy ( w tym przypadku użytkowe) otrzymujemy pożądaną rasę, wyrównaną eksterierowo i o określonych cechach, które chcieliśmy osiągnąć. MI osobiście wydaje się to jedyną możliwą drogą, chyba, że chcemy, żeby czubatki pozostały nadal wyłącznie w rękach garstki amatorów, ale wtedy pogódźmy się z ich nieuchronnym wyginięcie. Agori - 2008-03-22, 01:33 Minorki były wyhodowane jako rasa nieśna. Na czasy ich powstania były bardzo dobrymi nioskami. Niestety są już możliwości uzyskania znacznie większej nieśności, zatem wszelkie rasy, które temu nie są w stanie sprostać traktuje się dzisiaj jako ozdobne. Ważne jest to, że nadal są hodowane. I taki los zamierzamy zgotować czubatce: ocalić od wymarcia staropolski typ, ale dobrze by było, jak pisze Aeterna, w celach spopularyzowania polskiej rasy wyhodować także kurę o lepszych walorach użytkowych. Zatem nie ma co dyskutować o nieśności czubatek, wszak chodzi o nieśność kur, które mogłyby powstać ze staropolskich czubatek, a których jeszcze najzwyczajniej nie ma i nie wiadomo czy będą. Często jako przykład podaje się zachodnich hodowców. Zwróćmy zatem może uwagę na to, że dla ratowania niejednej rasy (choćby po zawierusze wojennej) były one krzyżowane z innymi. Żeby nie było niejasności: Ratowanie typu staropolskiego to jedna sprawa; wytworzenie czubatej kury na potrzeby chowu drobnotowarowego - to zupełnie inna sprawa. Według mnie jedna z drugą wcale nie koliduje... Po prostu po namnożeniu i ujednoliceniu czubatki staropolskiej, a także po zarejestrowaniu jedni hodowcy zostaną przy niej, jak np. Ty, Dawidzie. Inni mogą pokombinować dalej, by wyhodować ładną kurę o większej użytkowości. Jeśli nie zostaną do pomysłu tego zniechęceni, o czym wspomina z kolei Al... Wesołych świąt! Mateusz - 2008-03-22, 11:38 Aeterna, może to i prawda ze już trudno będzie spotkać czystego polskiego liliputa lub czubatkę staropolską ale po co pogłębiać te nieczystość rasowa, wg. mnie wystarczy ta która jest dzisiaj. Z tej garstki czubatek, które posiada min. Dawid, Jarek Wartacz czy hodowca z woj. łuckiego ( ten co ma gołoszyjki ) może da się coś zrobić/ uratować. Agori, To temat o rodzimych rasach czy o minorkach
Aeterna - 2008-03-22, 12:15 Mateusz, obawiam się, że nie zrozumiałeś mojego przesłania Spróbuj poczytać na temat powstawania ras, nie tylko drobiu, ale choćby psich, czy końskich, a wteyd na pewno zauważysz pewne rzeczy, jak choćby fakt, że każda rasa jest w istocie mieszańcem i że zawężanie puli genów, przy ograniczeniu się do garstki osobników wymierającej rasy, czy "rasy", lub typu, jest na dłuższą metę, bardzo niebezpieczne i świadczy o krótkowzroczności.
Agori użył minorek , jako przykładu, ale cały czas trzyma się tematu, z tego co widzę
Dawid - 2008-03-22, 12:48 Magda, wiesz co piszesz?
Tak, naturalnie, czubatki staropolskie nie istnieją. To w takim razie o jakich kurach pisał Trybulski? O jakich kurach pisali w prasie drobiarskiej wybitne osoby współczesnego drobiarstwa takie jak: prof.Rutkowski, prof.Książkiewicz? O jakich kurach wspomina dr.Krawczyk w jubileuszowym numerze ,,Polskiego drobiarstwa"? Bez wątpienia ptaki, które można spotkać na wsiach są w dużym stopniu mieszańcowane z rozprowadzanymi kurami towarowymi, ale nie z innymi rasami. Ptaki będące efektem mieszańcowania z jakąkolwiek rasą winno dostrzec sprawne oko, nawet mało doświadczonego hodowcy. Tak samo sprawa wygląda w przypadku liliputów. Liliputy, które mają być rozmnażane winny być w 100 % materiałem krajowym, nie mieszańcowanym. W przypadku liliputów bardzo łatwo jest dostrzec oznaki dolewu krwi jakiejkolwiek innej rasy. O mieszańcowaniu świadczą bowiem: zbyt duże czubki, czarna barwa upierzenia, zbyt ciemna skóra głowy, i wiele, wiele innych czynników. I jeszcze jedna sprawa. Uwierz Aeterno, że są w kraju miejsca, gdzie nie ma praktycznie w ogóle mieszańców z kurami ,,rasowymi". Zdaj sobie sprawę, że, dla przykładu woj. lubelskie było przed przystąpieniem Rumunii do UE najbiedniejszym regionem we wszystkich państwach wspólnoty. Trudno sobie wyobrazić, aby jakiś chłop jeździł gdziekolwiek po jakiegoś rasowego koguta, aby użyć go do poprawienia eksterieru czy cech użytkowych swoich czubatek. Piramidalna bzdura. A jeśli już się zdarzały mieszańce z rasami, to zazwyczaj z podarowanymi przez sąsiada kurami, będącymi w jakimś tam stopniu mieszańcami, ale powtarzam po raz wtóry, że jest to widoczne. Ta sama sytuacja dotyczy większości terenów południowo-wschodniej Polski Oczywistą rzeczą jest, że takie ptaki nie mogą brać udziału w restytucji rasy.
Tak, ale nam chyba nie chodzi, żeby czubatki były jakieś super-użytkowe, tylko o to by były czyste, by udało się wyrugować niepożądane cechy i aby były one ptakami bez jakiejkolwiek skazy inną rasą. Bynajmniej ja mam takie marzenia, nie wiem jak Wy?
Nie wiem jak Wy, ale ja marzę o tym by zostało utworzone stado zachowawcze, a czubatki objęte zostały programem badań naukowych. Dlatego ja nie mieszańcuje swoich kur, nie wiadomo z czym, jak czynią to inni, bądź jak chcą czynić. Bo mi chodzi zwyczajnie o to by te kury były czyste, rodzime. Być może gdyby w XX-leciu międzywojennym zostały utworzone jakieś rody dziś nie musieli byśmy dyskutować. Niestety pomimo wielu apeli tak się nie stało. Natomiast co do ,,życiowości" ,,modelu użytkowego" chcę jedynie zwrócić uwagę na koszta i czasochłonność produkcji drobiarskiej. Przy dzisiejszych cenach chów wysoko produkcyjnego drobiu jest coraz mniej opłacalny. A jak by wyglądała sprawa w przypadku mało użytkowych czubatek? Ale zresztą kto zagwarantuje duże lęgi i rozprowadzanie tych kur po niskiej cenie? No i wreszcie kto miał by być odbiorcą tego drobiu? Jak zauważyłem, na poprzednich stronach niniejszego tematu, coraz więcej gospodarstw wiejskich rezygnuje z chowu drobiu. I żeby nie było nieścisłości. Nie zamierzam tu nikogo zniechęcać, możecie robić co uważacie, tylko chcę zwrócić uwagę na ważne aspekty dotyczące tych kur. A jak będziecie robić, zależy od Was. Wesołych i spokojnych Świąt! Dawid - 2008-03-22, 13:06 Ja sądzę, że Mateusz doskonale zrozumiał co napisałaś, ale zauważ, że mieszańcowanie prowadziło się w przypadku wytwarzania różnych ras i linii uzytkowych, rzadziej w przypadku hodowli amatorskiej, no chyba, że mówisz o hodowli niemieckiej, gdzie wszystko ze wszystkim jest mieszane . No i gdyby to było jakies twórcze zajęcie, rozumiem, ale to o czym mówię odbywa się na zasadzie kserokopiarki (tj. przenoszenie kolorów z rasy na rasę). Ale to nie czas i nie miejsce.
Aeterna, myślę, że Mateuszowi chodziło po prostu o to, by ratować ostatnie, i tak dość przemieszane czubatki, a nie dalej je mieszać. Prawda, Mateusz? Mateusz - 2008-03-22, 14:01 Dawid, doskonale mnie zrozumiałeś!! gdy przemieszamy je wszystkie z 10 rasami to stracą swoją wartość, urok i polskie korzenie ! Aeterna - 2008-03-22, 15:39 Dawidzie, nie miałam na myśli mieszania istniejących już kur, ale zmniejszenie nieco kryteriów wyboru ptaków do hodowli i pracę z materiałem jaki jest dostępny, a nie o jakim możemy pomarzyć
Myślę, że poruszyłeś barzo ważną kwestię, ustalenia indywidualnych priorytetów, bo dopiero, kiedy każde z nas będzie iało jasno określony cel, będziemy mogli dojść do porozumienia i rozpocząć współpracę, bądź pogrupować się, wedle zbliżonych celów i planów
Mam pytanie - kiedy została po raz pierwszy wydana książka, na którą się powołujecie? Dawid - 2008-03-22, 15:57 Książka M.Trybulskiego (Kury. Pochodzenie, rasy, hodowla) wydana została w 1925r. i chyba jest to jedyne wydanie. Jarek Wartacz - 2008-03-24, 01:40 Dawid, fakt, że Trybulski pisał o czubatce staropolskiej, oznacza że ona faktycznie istniała, a nie, że istnieje w czystej postaci. Wszystkie czubatki, które mamy są w większym czy mniejszym stopniu mieszańcami. I jaka to, przepraszam różnica czy z rasami czy z kurami towarowymi? A kury towarowe to niby nie mieszańce ras? Absolutnie nie można eliminować z hodowli kury tylko ze względu na kolor, jeżeli pozostałe cechy ma dobre. Nigdy nie wiemy jakie ukryte geny ma dana kura, i co przekaże potomstwu.
Jarek Wartacz - 2008-03-24, 02:11 Mateusz, Nie wiem jak teraz, ale do tej pory można było kupić Pb i Zk ze stada zachowawczego ale tylko na własne potrzeby; podpisywało się cyrograf, że nie będzie się rozmnażać i sprzedawać (nawet jaj) Aeterna, nie ma żadnych przeciwwskazań do trzymanie zielononóżek w wolierze, nawet małej. Pewnie, że utrzymanie na wybiegu jest lepsze, ale gdybyś widziała jak jest utrzymywane stado zachowawcze - woliera przy tym szczyt szczęścia. Aeterna - 2008-03-24, 10:42
Właśnie o to mi chodziło, dziękuję. Dokłądnie to miałam na myśli - czubatki staropolskie jako takie nie istnieją, a kury, które obecnie widujemy są mieszańcami. Z tych mieszańców warto byłoby wyprowadzić kurę w typie nieistniejącej już czubatki, ale o lepszych walorach użytkowych. Umożliwiłoby to popularyzację tej pięknej kurki. Niestety fanatyzm, w każdej dziedzinie życia, nie prowadzi do niczego dobrego
Książka, na której się opieracie, pochodzi sprzed 73 lat - można to przeliczyć łątwo nie tylko na kurze, ale i ludzkie pokolenia. Jarek Wartacz, nie mam pojęcia, w jakich warunkach utrzymywane są stada zachowawcze, ale z tego co piszesz wnioskuję, ze dalekich od ideału
We wszelkiej dostępnej mi literaturze, napisane było, że zielononóżki wymagają wolnych wybiegów i przestrzennych pastwisk, w przeciwnym razie występuje u nich kanibalizm. Dobrze nauczyć się czegoś nowego, dzięki;-) Jarek Wartacz - 2008-03-24, 23:04
Myślę, że wiesz, że poważne przymiarki do tych twoich marzeń są już poczynione, ale cóż - robi to osoba z niepojętych dla mnie powodów nielubiana na tym forum. Ale żeby to uzyskać należy najpierw tę rasę wyhodować - tak, dokładnie: wyhodować z materiału który mamy wychować w sumie wszyscy 1000 kurcząt wybrać 100 za rok to samo, i polubić rosół - ostra selekcja to podstawa i pokazywać ptaki na wystawach - nie może być tak, że na jednej jedynej wystawie w Białymstoku, jeden jedyny Staszek Roszkowski pokazuje czubatki staropolskie - fakt, niezłe - a gdzie reszta? A tak na marginesie ilu z nas staropolskich forumowiczów należy do Polskiego Związku Hodowców... Dawid - 2008-03-24, 23:16 Tak, panie Jarku, ale przypadek Buchałowic to przypadek szczególny.
Ja nie przeczę, że nie są mieszańcami, bo w znacznym już stopniu są przemieszane z kurami towarowymi. Ale to zupełnie co innego niż z jakimiś rasami. Dopóki hodowcy-amatorzy nie zaczną zdawać sobie sprawy z tego jaką ważną rzeczą jest czystość rasowa widzę przyszłość w ciemnych barwach. A kury towarowe to rzeczywiście mieszańce ras, ale w innym celu niż hodowla amatorska i restytucja ginącej rasy. Tylko w celu użytkowym.
No fakt, jest stara, ale co to ma do rzeczy, skoro odtwarzając czubatkę staropolską powinniśmy bazować na starych opisach. Zatem jej wiek jest, w mojej opinii atutem.
Istotnie, być może, tak jest, ale sądzę, że są ku temu powody. I to nie tylko osobiste, że ktoś został w jakiś tam sposób ,,załadowany w bambuko" (bo wiem, że taki los spotkał kilka osób) ale również dlatego, że materiał, który trafił w ręce tego pana został potraktowany w sposób okrutny. (Chodzi mi tu m.in. o mieszańcowanie z zielononóżką). A jeśli stado ma być tworzone z takich mieszańców to mojej aprobaty nie ma. Ale czy Staszek Roszkowski liczy się z jakimkolwiek zdaniem? Jarek Wartacz - 2008-03-24, 23:50 Mieszańcowanie z zielononóżką jest jak najbardziej celowe - i to właśnie na tym etapie, po pierwsze jest to jedyny sposób na uzyskanie czystej kuropatwiej barwy, po drugie na pewno poprawi to kształt i kąt ogona, po trzecie na etapie tworzenia i namnażania najłatwiej będzie wyłowić i zlikwidować wszelkie wady mieszańców, wreszcie po czwarte zielononóżka dolewana jest tylko do części stada, a nie do całości, jak zdaje mi się sugerujesz - piszę to, bo niepotrzebnie wciągasz całe forum w swoje prywatne rozgrywki, jednocześnie zrażając Bogu ducha winnych ludzi do jedynej na dzień dzisiejszy planowej hodowli czubatki staropolskiej. Aeterna - 2008-03-25, 09:22 Jarek Wartacz, dziękuję za wyjaśnienia. Jak już pisałam, z hodowlą mam do czynienia od lat, choć z drobiem od bardzo niedawna i podkreślam, że w każdej hodowli, każdej rasy używa się mieszania z innymi. Myślę, że w kurach obowiązuje ta sama zasada. Odnośnie wieku książki. Dla mnie to jedynie dowód, że czubatki staropolskie istniały , być może, 73 lata temu, kiedy moje babcie były nastolatkami
I dziękuję za troskę - tak wiem co piszę i biorę odpowiedzialność za swoje słowa, starając się trzymać faktów i realnie oceniając sytuację
Bardzo proszę o trzymanie się tematu, merytoryczne wypowiedzi i uprzedzam, że od tej chwil;i wszystkie posty stanowiące prywatne wycieczki, próbę wciągania postronnych userów w swoje rozgrywki bądź nie dotyczące tematu będą usuwane natychmiast. Obecnie w czystej formie nie występują i Dawid - 2008-03-25, 18:51 Ja, kończąc już dyskusję, jedynie chcę zauważyć, że mocno przesadzone jest stwierdzenie, że jest to: ,,jedyna na dzień dzisiejszy planowa hodowli czubatki staropolskiej". Nie będę komentował natomiast tego, że rzekomo próbuję wciągać ,,całe forum w swoje prywatne rozgrywki" jako, że, nie muszę chyba mówić, to wierutne bzdury. Z mojej strony następuje koniec tematu, chciałem jedynie sprostować to co było nieprawdą. Jarek Wartacz - 2008-03-25, 23:06 AMEN mirek_60 - 2008-03-26, 07:28 AMEN>Tak właśnie powinno zakończyć się to czego nie udało się uniknąć na forum sąsiednim.Czy prace nad zachowaniem dla potomnych rodzimych ras mają pozostać w teorii czy też nie.Pełno dywagacji rozpraw prawie naukowych i nic ani kroku do przodu.Obserwuję dość dokładnie i stwierdzam,że niestety postęp niewielki a wręcz zastój.Jakie kroki zostały podjęte by cokolwiek się podziało?Czy ktoś wie co robić i z kim? Bo ja tego na tym forum nie widzę.Wiemy,że niektóre osoby prowadzą swoje prace nad tematem i wcale nie chcemy im odbierać zasług i zaszczytów chcemy pomóc i to jest głównym naszym celem.Jako hobbyści amatorzy nie posiadamy /nie wszyscy/tej wiedzy i doświadczenia co Ci którzy temat że tak powiem rozgryżli i myślę,że gdyby nam dane było pomóc napewno z zadania wywiążemy się.Ciągle jednak nie ma pomysłu na to co robić by polskie rasy nie przestały istnieć.Proszę o potraktowanie tego forum jako pomoc a nie jako siłę sprawczą i nie odbierać hobbystom chęci i zapału w dziele tworzenia bo taki wniosek można powoli zacząć wysnuwać.Zadaję po raz ostatni pytanie co i kto ma robić by cokolwiek się działo w temacie-pomysły,współpraca,KONKRETY> MichałD - 2008-03-26, 13:19 Mirek_60 bardzo trafna uwaga czas pokonać ten marazm. Uważam, tak jak już wcześniej pisałem, należy się pogrupować, stworzyć poszczególne Sekcje etc. Ja skupiłem się na liliputach kuropatwianych i pszenicznych, o pojedyńczym grzebieniu, bez łapci. Jestem na etapie namnażania materiału. Osoby zainteresowane hodowlą takich ptaków proszę o kontakt na PW. mirek_60 - 2008-03-26, 14:07 MichałD, To jest to na co czekają myślę niezdecydowani.Michał podjął wyzwanie i będzie na bazie swoich kurek namnażał do dalszej selekcji.Myślę,że jest to jakieś wyjście i proszę Michała o prowadzenie minimalnej pracy biurowej z jednoczesnym myśleniem o mapie występowania tego zjawiska.Zaznaczaj na mapie Polski gdzie dajesz i komu materiał.Przyda sie to dalszych prac.Podziel się z nami na forum efektami.Brawo. Liliputki - są teraz może gołoszyjki lub staropolskie czubatki?A może kaczki staropolskie. Nie dajmy się ponieść euforii i skupmy się jeden hodowca jedna rasa inaczej nici.Przepraszam ale tak tylko może coś się udać.Czekamy na chętnych.pzdr MichałD - 2008-03-26, 15:45 Pracę " biurową" napewno będę prowadził, bo bez dobrze prowadzonej dokumentacji łatwo o zamieszanie. No nie zupełnie liliputki już "mamy", to są tylko dwie odmiany barwne, potrzebni są hodowcy, którzy zajmą się pozostałymi odmianami. Liczę na to ,że tacy się znajdą. mirek_60 - 2008-03-27, 06:54 MichałD, Mówiąc o liliputkach miałem na myśli początek lub inaczej zalążek jakiegoś działnia w kierunku choćby tylko tych dwóch odmian barwnych.Nie od razu Kraków zbudowano. Gość - 2008-03-31, 00:26 Żałuję,że byłem jednym z tych którzy rozgrzebali temat ras polskic na tym forum bo okazuje się,że jest to temat tabu i nie wolno zadawać pytań.Nie wszyscy są doświadczonymi hobbystami i chcielibyśy korzystać z doświadczeń starszych i bardziej doświadczonych kolegów jednak nie do końca jest to możliwe.Traktuję to forum jako pomoc w moim pojmowaniu hobby i często znajduję w nim garść pomocnych informacji i chętnie je wykorzystuję.Nie stanowię dla nikogo zagrożenia a moja chęć pomocy została zinterpretowana jako atak na nie wiem kogo bo tak naprawdę jest do końca nie wiadomo o co hodzi.Nie jestem członkiem żadnego stowarzyszenia i na razie nie zastanawiałem się nad członkowstwem ale to nie powód by niezrzeszonego traktować jako intruza i laika.Rasy polskie tak mocno rozbudzają emocje,że mam obawy co do tego czy aby naprawdę chodziło wszystkim o powrót ich na nasze podwórka.Miałem kilka pomysłów którymi chcałem podzielić się z kolegami ale naprawdę ręce opadają jak tak dokładnie przeanalizuje się te tematy na tym i na sąsiednim forum.Pozdrawiam a do dyspozycji pozostawiam swoje PW. |
